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yukinyaaさんちで580EXやSB800等の色温度情報について報告がありましたので
私もチェックしてみました。 背景は白のバックペーパー。基本は白い天井に向け発光させバウンスです。環境光は天井の蛍光灯。ISO400、絞りはF5.6です。 ホワイトバランスは全てAWBです。580EXはオフカメラシューコードで取り付けETTLオートで発光です。 ------------------------------------------------------------------------------------------------------- 滅多に使用しない蛍光灯ですが、ひょっとすると白色で黄色被りがあるのかも・・・と思い 蛍光灯を消して580を天井バウンスさせてみました。殆ど問題は無いと言って良いか? さて、一見なるほどという結果に見えますが・・・理不尽な点もあるのです。 白色蛍光灯の黄色被りならば、SB-80も黄色被りがあるはずです。 ですが、蛍光灯を消せば後半の2枚のように580でも黄色被りがありません。 しかも天井バウンスによる黄色被りと呼ばれるモノすら殆ど気になりませんよね? 多くの天井が元々ヤニっているか汚れている可能性もあるかも? ムムム〜。
by shindo1954
| 2009-11-27 15:28
| 機材
|
Comments(56)
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hanchan-jp at 2009-11-27 16:07
このはなし、まず各条件の色温度を見る必要があるような気がします。
SB-80がそのとき何Kで発光しているのか、580は、蛍光灯は、、という。 ちなみになんと私再現実験を試みているのですが黄色かぶりのような 状況を全然再現できない、、、なんという下手くそ。。。(がっかり)
0
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shindo1954 at 2009-11-27 16:24
SB-80のダイレクト。陰の部分はしっかりと黄色被り・・・このカットに関しては間違いなく蛍光灯が原因ですね。
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yukinyaa04 at 2009-11-27 16:44
お〜、これは興味深い。
つまり定常光とのバランスでアンバーカブリの度合いが変わるということでしょうか? 定常光のホワイトバランスで変わるのか、露出の差で変わるのか、「色温度情報通信」がどのように機能するのか、どこにも解説がないんですけど、エンジニアを誰か問い詰めて下さい。
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hanchan-jp at 2009-11-27 17:38
なんとなくですけど、この問題はストロボの光でAWBするときと、定常光でAWBするときと、ミックスでAWBするとき、それぞれの色温度がかけ離れているときに発生するような気がします。今スタジオでそれぞれの色温度が近いので再現できないのかもしれないです。
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hanchan-jp at 2009-11-27 17:42
4400Kとか3200Kで光っている蛍光灯のある環境で勇敢にも5700Kで光るストロボで挑んだ場合に、ストロボの光が主体で撮影されればトラブルなし、ストロボの関与が低い撮影でどっちに転ぶのかな、ということかと思います。ただ、、、ストロボをフル発光で4400Kまたは3200Kで光るようにしてあった場合には、色温度調整情報によってAWBが微調整されたときにどの程度の影響があるのか、ということに今私は興味です。
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shindo1954 at 2009-11-27 18:02
ストロボにフィルターを取り付けてみるテストは興味ありますね。
アップよろしくお願いいたします〜。
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EIZOU
at 2009-11-27 20:56
x
テスト撮影御苦労様です。使用機種ですが、キヤノンは1D「4」ですか?ニコンの方は? また、シャッターは1/15~1/8ぐらいでしょうか。
自分の580EXIIの色温度を測ってみたところ、5300~5500Kでした(1/128~Full発光)。但し結構ばらつきがあります。 これを三波長昼光色(6400K)の普通の蛍光灯の部屋と色評価用蛍光灯(演色AAA 4600K)の部屋で撮り比べましたが、定常光のみに比べ黄色くなる傾向は同様でした(1D3+580EXII AWB)。また、E-TTLとM発光(1/8)どちらも同様のカブリ具合になりました。SBはM発光で被らないならニコンはキヤノンよりも問題が少ないですね。キヤノンもST-E2を介せばE-TTL、AWBでも黄色くなりません。オフカメラシューコードでは被ります(ややこしいですね)。 580EXII→カメラへの通信情報の精度が低い(おそらく発光量から類推した色温度のみ)のとフィードバック(カメラ→580EXの色温度制御)がないために起きている問題だと思います。
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hanchan-jp at 2009-11-27 21:15
EIZOU様、なんとなにげにファインプレー?! ST-E2を経由すれば距離情報以外にも色温度情報の伝達もカットできるのですかね。いきなり解決?!すばらしい。。。
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shindo1954 at 2009-11-27 21:39
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EIZOU
at 2009-11-27 21:44
x
yamadaさんのブログにSU800+SB900の記事があったのでキヤノンではどうかと試してみました(yamadaさんにはご挨拶もせず失礼)。
手持ち、ストロボ直付けAWBで移動しながら撮っているときは、両手がふさがった状態が多いですが、はじめからスタンド付けの580EXを用意してST-E2からトリガーするようにすればAWBでもいけそうです。 あと、4極接点のうちのどれかをつぶせば色温度情報だけカットできないかやってみましたが、(E-ではない)TTL発光になってしまうだけで単純ではありませんでした。
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shindo1954 at 2009-11-27 22:29
私も近日中に追試を行いたいと思います。
そうそう、yamadaさん情報ではSU800をカメラに取り付けただけでアンバー被りが起こるとのこと。だとするとキヤノンの方がユルイ分使いやすいと言うことになるでしょうか。
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shindo1954 at 2009-11-27 23:16
私の記入ミスで1D3の誤りです。(修正しました)
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dojou7 at 2009-11-27 23:38
ニコンの例を検証してみました、EU800なし外部ストロボを発光、このときの色温度4950K 次にホットシューにEU800をセット、電源はOFF、結果変化なし。次にEU800をON、ストロボはコードで外部だけ発光、結果は5500K。次に他の外部ストロボをつけてそのストロボ光は黒袋でカット、結果は同様、5500K。
結論の推測は、ホットシューに専用ストロボが接続された場合(電源ON)は強制的に一定の色温度にセットするのではないか。 キヤノンもやりかけたけど、止めました^^;
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shindo1954 at 2009-11-27 23:41
検証有り難うございました。
Pocket Wizard TT5でもテストしないとイケマセンね。
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dojou7 at 2009-11-27 23:44
追記、上野色温度はRAWをCameraRAWで展開したときの数値。AWBのためその場の色温度がある程度影響していると思われる。ただストロボと同じ色温度の定常光で室内照明をしてやれば、その差は少なくなるのでは?
yamadaさんの情報の検証にはなってませんが、なんか法則が見えてきた。 キヤノンは...よくわかりません^^; きょうカスタマーサービスで聞いたら、AWB設定時は色温度情報通信でバウンス時でも適切になりますとか^^; それ聞いて、キヤノンの検証はyukinyaaさん白ひげさんに任せました^^;
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shindo1954 at 2009-11-28 00:01
明日続編にトライしようかと思ってますが・・・
如何ですか?
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dojou7 at 2009-11-28 00:01
すみません、EU800じゃなくてSU800でしたね^^;
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shindo1954 at 2009-11-28 00:11
私も色温度情報について質問したことがあるのですが・・・
どうもメーカーでも良く判る方がいないっぽい感じがしました。
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hanchan-jp at 2009-11-28 04:19
分かっている人が少ないという場合、分かっている人(技術者、シーケンスを作っている人)は今度は外部にしゃべれない状態状況なのかもしれないです。まぁしかし、ST-E2さえかませば解決、というのが間違え無ければ特にカメラ上のライトで構わない場合は
LPL ブラケット ツインシューブラケット L2493-1 を使って2頭体制にしてあげれば良いかなと。。思いました。 またはやっぱりオートさえ使わなければそもそも問題ない、、、(爆)
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yukinyaa04 at 2009-11-28 07:24
dojouさま、
ね、TTLはあまり関係ないですいよね? WBって撮影以前に決められているものだと思うので、ストロボによって照らされた被写体の色の具合を見てWBが決定されるのではないと思います。 キヤノンの人が「適切になります」と言ってるのは、ま〜どんな事態が発生するのか分かってないからだと思いますが、アンバーにシフトすること自体が「適切」という判断だとしたら、もう水掛け論ですね。 こっちはそれが「不適切」と思ってるのに、意識の違いです。 また単に「バウンス時でも」と言っても、白ヒゲさんのテストのように、定常光とのバランスによって適切だったり不適切だったりするので、一概には言えないと思います。 一番ストレスなのは、AWB+580での色温度通信を、ユーザが制御出来ないことですね。
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yukinyaa04 at 2009-11-28 07:37
テスト画像を消去しちゃいましたけど、私がB4がいいかなと思ったのも、Camera Rawで色温度をチェックして、ストロボ無しと同じくらいの色温度になる設定を選びました。
B5までやりましたが、ちょっと青く感じたのでB4にしましたが、白ヒゲさんのテストではB5でも良さそうな気がします。 その時ストロボ有り無しでは、シャッタースピードが1段違っていました。 定常光で適だと、ストロボミックスではオーバーになってしまうので、定常光1段アンダーでストロボ使いました。 白ヒゲさんのテストを見ると、定常光の状態によってWB補正量が変わるようなので、もし追試するならシャッタースピードを変えてテストしてみていただけますでしょうか? 私もST-E2で傘バンにしてるときなどは、ミックス光下でもアンバーシフトが起きていないと思います。 カメラ直付けの時ですね、問題なのは。 スタンドに付けて使う・・・ そう言えば知り合いのカメラマンが、スタンドに付けてカメラ横に置いて天バンしてるの見たことがある・・・。 そのためだったのか?
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yukinyaa04 at 2009-11-28 07:46
発光量によってアンバーシフトの量も変わるのか、ISO感度も変えてやっていただけるとウレシイです。(^_^;)
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hanchan-jp at 2009-11-28 09:13
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yukinyaa04 at 2009-11-28 09:27
だとしたら、グレーはグレーとして処理してもらわないといけないんだけど、この結果はそうなってないですよね?
だから画像中の色を判断してシフトさせているのではなく、単純にアンバー側にシフトさせてるんじゃないかと思いますが。 もしそういう動作だとしたら、発光前だろうが後だろうが関係ないですね。
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dojou7 at 2009-11-28 09:32
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yukinyaa04 at 2009-11-28 09:36
ストロボで照射された被写体の色を見てWBが決まるなら、どんなストロボを使ってもグレーはグレーに写るはずです。
ですが実際には青っぽくなる。 そこで、「ストロボが使われた」ということのみ情報が伝わって、まあ補正はこんなもんだろ?というテキトーなシフトが行われるのではないかと思います。 だから「色温度情報通信」と言ったって、ストロボの「実際の」色温度が伝わっているわけではなく、「ストロボが使われている」ということ、そしてもしかしたら「発光の強さ」のみが情報として伝わっていて、それに対して「色温度」が変わるのは、ストロボではなくカメラ側、というのがこの通信の内容ではないかと思います。 もしそうだとすれば、この用語は誤解を招き、適切ではないですね。
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yukinyaa04 at 2009-11-28 09:44
dojouさま、
TTLだとしたら、暗黒中に置いたカラーチェッカーをストロボで撮った場合でも、瞬時にWBが働いて、あるいは撮影後の画像処理時でも良いですが、正確なWBになると思いますか? 私はストロボ発光の場合に想定されている色温度(プリセット値)で記録されると思います。 ストロボでAWBが働くとすれば、ストロボにアンバー〜ブルーのフィルターをかけても撮影結果が同じになると思うのですが、いかがでしょう?
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hanchan-jp at 2009-11-28 10:29
昨日ちょっと撮影した感じだと、580EXストロボでオートホワイトバランス撮影されている感じでした。5D2+RAW+AWB 黄色い布にバウンスして白撮影で、結果白。
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hanchan-jp at 2009-11-28 10:32
AWBって撮影後のデータから割り出しているのでしょうから、白と思った部位を白に合わせてくるのかな、という感じでした。このテストはカラーチャートでなく単に白でやるのがわかりやすいと思うのは私だけでしょうか。
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yukinyaa04 at 2009-11-28 12:05
なんか〜、よく分からなくなってきますた・・・(^_^;)
今、カラーチェッカーを使って、室内定常光(高演色性、4700Kくらい)、ストロボ直、バウンズ(天井はコンクリートのグレー。ニュートラルではないと思うけど。)で、感度を変えながら撮ってみました。 低感度(ストロボメイン)ではむしろ青っぽいですが、高感度(定常光の影響あり)でも、考えていたほどアンバーにシフトせず・・・。 カラーチェッカーの背景は白にしておきましたが、若干赤くなってる程度で、かぶっているとまでは言えず・・・。 でも、定常光のホワイトバランスと強さが何か影響してるのだと思います。 私もyamadaさんも、定常光とのミックスで天バンを使用してますので、そういった時にアンバーにシフトすることがあるのではないでしょうか? だとすると、一概にWB補正B4が妥当とも言えず、ケースバイケースということになってきます。 ただ、今までずっとアンバーにシフトするのには悩まされてきたので、そういうシチュエーションで撮ることが多い人には、B方向の補正は有効だと思います。
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yukinyaa04 at 2009-11-28 12:09
ストロボにLBB12、LBA12をかけてカラーチェッカーを撮影してみましたが、フィルタなしに比べて、やはり前者は青く、後者は赤くなるようです。
現時点で私はyukinyaa04さんと同意見です。
ニコン(D3、D3s、D700)の場合ですが、純正ストロボのSB800,600,900もしくわコマンダーSU800をホットシューで使っただけで発光しようがしまいがAWBがB6段分シフトされると。
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shindo1954 at 2009-11-28 12:13
こちらの問題は月曜日決着をつけましょう!!
勇者よ集まれ〜〜!!
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yukinyaa04 at 2009-11-28 12:23
Camera Rawに表示される撮影時設定の色温度って、AWBの場合、光源の色温度を示しているのでしょうか?
ISO感度をL〜3200まで変えながら撮ったところ、低感度の方がケルビン値が高く(青く)、高感度になると定常光も拾ってくるのか、低く(赤く)なりました。 ケルビン値が高い方が青く、低い方が赤いのは、理論的な色温度の数値と整合性がありますが、Camera Raw上では、数値を大きくした方がアンバーに、小さくした方がブルーになるので、この数値をどう見たら良いのかな?と。
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yukinyaa04 at 2009-11-28 12:25
月曜行かれませんので、ほかの勇者ライディーンな方々、よろぴくお願いいたします。
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hanchan-jp at 2009-11-28 14:17
yukinyaa様のテスト、感度で定常光をコントロールしているのが、ちょっとややこしいです。加えて定常光とストロボ光の比率を書いてレポートしたほうが良いような、、、。そんな機能(アナライズだっけ)ありますよね。普段使わないけど、、。 長野県の勇者ライディーン月曜日は、、、スケジュール的には空いているような気がする。。。。
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yukinyaa04 at 2009-11-28 14:48
hanさま、
私のメータにゃ、アナライズ機能は付いてません。 感度を変えたのは、定常光をコントロールしようと思ったのではなく、オートストロボの発光量によって、色温度が変わるのかな?と思ったからです。 1/125,f5.6というセットで各感度撮りましたが、この露出は、ISO3200で定常光約1段落ちの露出です。 なので、1600では2段落ち、800では3段落ちです。 ですが、実際のスナップシーンで、定常光に対して2段落ちで天バンすることは、私はあまりありません。 定常光の影響の少ない露出セットでストロボメインで撮ればアンバー被りは少ないような気がしますが、定常光が一段落ちくらいの蛍光灯下で天バンすると、全体がアンバーにシフトするのをなんとかしたいと思っています。 現象の起きる使用環境を正確に書かないと、問題が分かってもらえないかも知れませんね。
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yukinyaa04 at 2009-11-28 14:50
hanさま、
月曜日空いていても、ぶち専務に察知されたら、寝ている間に足輪をはめられいるのではないでしょうか?
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dojou7 at 2009-11-28 22:41
今日は小手指まで、明日は朝一で仙台まで、月曜はちょっとだめかな~
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shindo1954 at 2009-11-28 23:22
お待たせしました、白ヒゲです。
月曜日・・・yamadaさんが参加。hanさんも?(笑
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shindo1954 at 2009-11-29 02:00
dpjou7さん、仙台なら僅かに1時間半??
間に合うでしょう、多分。
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EIZOU
at 2009-11-29 23:38
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昨日今日お邪魔しない間にこんなに...。
キヤノンの色温度情報通信はyukinyaaさんの見解が正しいかと。 >「色温度情報通信」と言ったって、~、そしてもしかしたら「発光の強さ」のみが情報として伝わっていて、それに対して「色温度」が変わるのは、ストロボではなくカメラ側、というのがこの通信の内容 連続発光でヘッドが暖かくなっているときとそれ以外でも差が出そうですが、それは加味されてないかも(580EXII型はオーバーヒート時発光停止するのでサーミスタは備わっているのでしょう)。 キヤノン1D、1Dsにはボディのロゴ部分に、ニコンもD2まではペンタ頭頂部にホワイトバランス測光センサーがありましたが、今は撮像素子そのもので環境光を判断しているんですかね~。 キヤノンはST-E2を使えば色温度情報通信が行われず、ニコンはSU800をカメラに付け(てONし)ただけでAWBがシフトする(ストロボモードになる)と。 定常光とストロボ光のミックス度合いによってこのシフト量が変わるのか、追試・検証が必要ですね。 一つの仮説として、蛍光灯の輝線に左右されるのではないかと思い、分光の異なる蛍光灯でのテストを提案いたします(>自分でやれよと)。
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by
shindo1954 at 2009-11-30 01:01
時間が許せば是非EIZOUさんもご参加下さい。
yukinyaaさん、夜の部は如何??ww
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EIZOU
at 2009-12-01 01:12
x
いきなり訪問して長時間お邪魔しました。テストはともかく色々なお話ができて楽しい時間でした。またお鍋の会で参加させていただきたいと思います。yamadaさん、Yoshi君さんにも初対面にもかかわらず、近しくお話しいただきありがとうございました。
Commented
by
shindo1954 at 2009-12-01 12:17
Commented
by
EIZOU
at 2009-12-01 18:07
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先に半田さんの方に書きましたが、蛍光灯と580EXの他に外光の有無もAWBで被る条件かもしれません。
ST-E2ですが、やはりEOS-3発売(1998.11)前後の製品のようで、もう10年選手になりますね。当時は550EXでした。 FEロックを使うと580はE-TTLのまま、市販スレーブまたは大型ストロボのスレーブが同調することを本日発見しました(大げさ)。ぜひお試しください(光源がレンズの方を向いているとシンクロしない場合あり)。 新型希望ですが、赤外線が届く限りではST-E2もまだ使えますね。10年故障知らず。2CR5を予備に持っていないといけないのが...。
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dojou7
at 2009-12-02 00:12
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shindo1954 at 2009-12-02 00:33
EIZOUさま、何と素晴しい情報でしょう!!
座布団3枚進呈です。
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EIZOU
at 2009-12-02 01:26
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何で今まで気づかなかったのか、わかっていたらもっと手早くできた仕事もありました...。
思えば極稀にE-TTLなのにシンクロして、光のまわったカットが撮れたことがありましたが、エラーだと思っていました。FELボタンに触れたことに気づいていなかったことになります。レリーズボタン横の小さな奴、遅まきながら使うことにいたします。 逆光のライトボックスでも問題ないですが、、ナマ光の全反射やガラスからの反射を受けるとシンクロしなかったりします。ST-E2で580も離した場合の、大型ストロボとの比率を変えたり複数台の580でどうなるかはこれからやってみたいと思います。
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EIZOU
at 2009-12-02 10:53
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本題の「AWBカブリ」から脱線してしまいました。
yamadaさん~yukinyaaさんで以前から話し合われていたところに自分を含め皆さんで突っ込んで白ひげ様が追試していただいたわけですが、それぞれの環境が異なるのとパラメータが多すぎて、キヤノンで「AWBカブリ」が必ず起きる条件を絞り込めません(白ひげ様のスタジオで仮説を立てて試したのが30通り以上。結果はAWBでほぼ問題なし)。 このスレッドを読み直して、最初の白ひげ様のテストでは蛍光灯下の580EX(I)でAWBカブリがあったことがわかります。前回も外光カットの状態だったら今回再現されなかったのはなぜなのでしょう? 違うのは被写体(肌色のマネキン対カラーチェッカー)とバウンス(前回:高い天井、今回:傘バン)ぐらいでしょうか。 ニコンの場合はSB、SUを組み合わせれば問答無用にAWBシフト、ということがわかりましたが、キヤノンの「色温度情報通信」は厄介ですね。 メインの被写体の色が画面に占める割合やサンプリングされる色の幅(カラーチェッカーは被写体として完璧すぎ?)なんかも影響しているのでしょうか。
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hanchan-jp at 2009-12-02 12:16
外光完全カットの状態では私も色カブリを再現できませんでした。E-TTL2では定常光とプリ発光時の光をレンズからの距離情報を加味して分析して出力配分を決めて本発光、そのときの色温度情報の加味というところで加味の比率が異なるケースがあるのかなというのが今の謎。実は距離情報のフィードバックのあるレンズでテストしたり、ないレンズでテストしたりバラバラだったことに今気づきました。。。。(だめだこりゃ)
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hanchan-jp at 2009-12-02 12:20
無地のときに出たことがなく、主要被写体と背景、という風に切り分けしたシーンで初めて観測されました。これもE-TTL2が主要被写体と背景を切り分けて(これはあくまで光量ですが)考えていることと必ずしも無関係ではないのかなと、、、、(憶測すぎて散漫な話ですが思考のヒントとして)
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shindo1954 at 2009-12-02 12:29
FELボタンで大型ストロボ同調。確認できました!
但し、カメラ側に580EXを装着したときのみ。カメラにST-E2をセットして580EXをリモート発光させると残念ながらアウトでした。 因みにPocket Wizard FlexTT5でリモート発光させると・・・・どうなると思います? 予想通りFELボタンは有効で大型ストロボもETTL設定でシンクロできました。
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EIZOU
at 2009-12-02 20:13
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TT-5でE-TTLのまま大型ストロボもシンクロできるのですね。素晴らしい。
ST-E2だと赤外光なので、近距離では580EXよりも先に大型ストロボのスレーブが反応してしまうようです。配置を調整するくらいならマニュアル発光の方が安定する場合もあると思われます。インテリアですりガラス越しに次の間に置いたモノブロックを反応させることはできそうです(家で試してみました)。
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